odírající se rokajl

Obecná diskuze ohledně rokajlu - velikosti, tvary, povrchové úpravy, kvalita, výrobci ...

odírající se rokajl

Příspěvekod amam » čtv 17. zář 2009 9:24:23

Děvčata, jaké máte zkušenosti s rokajlem metalického efektu? Já měla tyrkys a lila -bohužel už nevím od koho- a obojí po krátké době se odřelo do mléčna. Z toho tyrkysového jsem dělala spirálu(dala mi dost zabrat) a tak mě to o to více mrzelo :cry: .
amam
Stálý člen fóra
 
Příspěvky: 573
Registrován: stř 10. čer 2009 7:03:23

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod gianelle » čtv 17. zář 2009 10:02:24

Veskrze špatné. Koupila jsem si krásný platinový rokajl z Jablonexu a pomalu, ale jistě to z něj slízá. Podobně jakýkoliv jiný rokajl. Nedávno mi paní v místním obchodě nabízela pěkný zlatý rokajl a odmítla jsem s tím, že podle mých zkušeností z toho leze barva dolů. Cítla se dotčeně, ale za chvilku mě požádala ať ji naučím kuličku a vybrala si na to šití právě tento rokajl ... a za chvilku jsme měly obě dvě zlaté prsty :mrgreen:
Slyšela jsem ale o galvanizovaném rokajlu od Rangla, který prý vydrží - bohužel ho právě nemají na skladě. Metalické TOHO taky vydrží, ale konkrétně tu zlatou a stříbrnou jsem zatím měla jenom ve směskách.
Uživatelský avatar
gianelle
Admin / Borkyně měsíce II
 
Příspěvky: 2803
Registrován: úte 09. čer 2009 14:54:44
Bydliště: Šumperk +- 7 km / občas Brno
Úroveň: Dammit, Jim, I'm a beader, not an admin!

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod lenika » čtv 17. zář 2009 10:31:38

V zásobách jsem našla 7 druhů metalického rokajlu a pouští jenom stříbrné dvoukrátky a vínověčervený rokajl, ale jakože fakt rychle :(, jinak mám zlatý, světlý stříbrný, tmavý stříbrný, bronzový a měděný a ty drží bez problémů. Ten červený, zlatý i stříbrný jsou určitě z korálek-obchodu, asi je rozdíl druh od druhu...
Uživatelský avatar
lenika
 
Příspěvky: 183
Registrován: stř 10. čer 2009 21:51:02
Bydliště: u Jihlavy

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod kajmii » čtv 17. zář 2009 10:44:48

Já jsem si z beadsperlen objednala Delicu, mají tam u různých barev různé ceny. Koupila jsem veskrze ty nejlevnější, akorát jednou barvou jsem si chtěla udělat radost a dala za ní 135kč. Hrozně jsem se na ní těšila, byla to nějaká tuším měděný pokov. Ještě během šití jsem si všimla, že se oranžová barva odírá a v místech, kde se korálky o sebe třou jsou stříbrné čárky. Zatím jsem korálky odložila než se smířím se zklamáním z utracení 135kč za něco co nemá barvu, kterou jsem chtěla. Takže Delicu s pokovem už nee. Navzdory obrázkům jsou nejhezčí a nejbarevnější stejně ty nejlevnější.
kajmii
 
Příspěvky: 255
Registrován: stř 10. čer 2009 21:16:01

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Bouřka » čtv 17. zář 2009 10:56:06

Mám metalický od Jablonexu a začal se odírat pomalu dřív, než jsem něco došila...škoda, hrozně se mi metalické provedení líbí :(
Uživatelský avatar
Bouřka
 
Příspěvky: 462
Registrován: úte 09. čer 2009 19:47:41

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Majka » čtv 17. zář 2009 11:44:06

Metalického mám taky pár sáčku tak akorát na vyhození, jsem spokojená jen s tím od Rangla (teď ho nemají a je ohavně drahý). Pak mě ještě zlobí, že je teď spousta roakjlů (např. pestré trojúhelníčky) barvená jen po povrchu, vůbec není probarvené sklo a taky to trochu pouští. A další špatnou zkušenost mám s těmi mléčně-perleťovými barvami, ty zas na světle strašně rychle vyšisují.
Beads! Flowers! Freedom! Happiness!
http://www.maybijoux.cz
Uživatelský avatar
Majka
Borkyně měsíce ||||
 
Příspěvky: 1371
Registrován: stř 10. čer 2009 10:56:28
Bydliště: Praha 6

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod amam » čtv 17. zář 2009 12:11:40

Je to škoda, protože metalický i ten mléčný(jak psala Majka) patří k mým oblíbeným :cry: .
amam
Stálý člen fóra
 
Příspěvky: 573
Registrován: stř 10. čer 2009 7:03:23

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Roza » čtv 17. zář 2009 13:35:21

Já si udělala z metalického rokajlu - platina z koralkycz.cz náhrdelník a časem se odřela povrchová úprava. Ale moc mi to u těchto korálkú nevadí neboť mají takový stříbrný průtah takže vypadají pořád skoro stejně. Ale do metalických úprav bych už příště raději nešla, i když se mi moc líbí :roll:
Roza
 
Příspěvky: 459
Registrován: pon 15. čer 2009 21:12:32
Bydliště: Jarošov
Úroveň: snažím se být pokročilá, ale drhne to :-)

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Moirain » čtv 17. zář 2009 15:01:20

no, tak to tedy koukám, že je dobře, že jsem do toho nešla...
Moirain
 
Příspěvky: 108
Registrován: stř 17. čer 2009 12:29:41

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod míca » pát 30. říj 2009 20:55:59

Ahojky, na tohle jsem si stěžovala v Olomouci přímo prodavačce a ta mi ovětila, že když to řekli dodavateli, odpověděl jim, že mají tedy objednávat jinde...nicméně mi dala radu, že mám použít lak na fimo..z fima jsem ještě nedělala, takže ani nepoužila (pouští mi asi dvoje tyčinky:-( ale mám taky problém a to pro změnu s voskovkami. Udělala jsem si náhrdelníček, který jsem měla jednou na sobě a půlka perliček je jakoby ošoupaná (reakce na pleťový krém?...) a už se mi to jednou stalo u naušnic u poslední visící perličky, ale to jsem se podezřívala, že jsem je zničila při ukládání...nevíte někdo, co s tím?
míca
 
Příspěvky: 6
Registrován: pát 30. říj 2009 20:41:52

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Likra » pát 30. říj 2009 21:49:07

Mám ráda fialovou barvu, šila jsem nějaké věci z fialového rokajlu. Ostatní barvy drží, ale fialová se statečně mění na růžovou, i když to leží bez použití. Mám dojem, že mi tenkrát prodavačka říkala, že jsou od Rangla. Když jsem ji na to upozornila, nechtěla mi věřit, po čase mi ale ukázala, že i korálky v sáčcích, které má v obchodě, v těch místech, kde jde na ně světlo, zrůžoví. Například jsem dělala obojek kolem krku a náramek. Náramek zrůžověl (mám ho volně na toaletním stolku), obojek zesvětlal jen jemně (je v dřevěné krabičce). Společně je nemůžu už vůbec nosit. Je to škoda, dalo mi to tenkrát dost práce.
Uživatelský avatar
Likra
Borkyně měsíce |
 
Příspěvky: 1424
Registrován: úte 09. čer 2009 17:32:01
Bydliště: Valašské Meziříčí
Úroveň: nenechám ruce v klidu

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod halina » úte 10. lis 2009 14:57:03

Likra píše:Mám ráda fialovou barvu, šila jsem nějaké věci z fialového rokajlu. Ostatní barvy drží, ale fialová se statečně mění na růžovou, i když to leží bez použití. Mám dojem, že mi tenkrát prodavačka říkala, že jsou od Rangla. Když jsem ji na to upozornila, nechtěla mi věřit, po čase mi ale ukázala, že i korálky v sáčcích, které má v obchodě, v těch místech, kde jde na ně světlo, zrůžoví. Například jsem dělala obojek kolem krku a náramek. Náramek zrůžověl (mám ho volně na toaletním stolku), obojek zesvětlal jen jemně (je v dřevěné krabičce). Společně je nemůžu už vůbec nosit. Je to škoda, dalo mi to tenkrát dost práce.



Něco podobného se mi taky stalo a od té doby skladuju ve tmě a nejlíp ve tmavých zipových sáčcích
Uživatelský avatar
halina
 
Příspěvky: 88
Registrován: úte 09. čer 2009 18:53:27
Bydliště: Olomouc
Úroveň: Někdy se povede někdy ne;) přesto prosím o kritiku

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod helglu » stř 18. lis 2009 1:26:33

Já mám zkušenosti taky špatné, všechny metalické korálky, stříbrné i zlaté, ze kterých jsem zatím šila, se více či méně loupou. Měla jsem anonym z koralkycz a Jablonex. Řešila jsem to taky lakem, to pomáhá, ale uplný zázrak to není. Vypozorovala jsem jdiné stálé - Jablonex starozlaté, ty totiž nemají hladkou úpravu, ale nějakou texturu, jsou takové hrubé a tmavě zlaté. Myslím, že cokoli, co je hladké a metalické, se prostě loupe. Já už místo toho raději používám iris nebo někdy tomu říkají pokov (mám myslím modrý, hnědý, antracitový a zelený), ten je taky takový kovový a přitom uplně stálý, i když samozřejmě to samé to není :)
Uživatelský avatar
helglu
 
Příspěvky: 44
Registrován: stř 19. srp 2009 9:40:19

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Meslinn » pon 14. pro 2009 19:56:59

Taky jsem si jednou koupila krásný fialový korálky a dost mě mrzelo, když jsem z nich udělala hezkej náramek a začaly se mi odírat. Teď už si kupuju jenom barvené zevnitř.
Lidé zapomenou, co jste řekli. Lidé zapomenou, co jste udělali. Ale nikdy nezapomenou, jak se vedle vás cítili.

Pokud existuje alespoň jeden anděl, pak je to anděl hudby.
Uživatelský avatar
Meslinn
 
Příspěvky: 84
Registrován: pon 10. srp 2009 9:42:44
Bydliště: Velké Losiny

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod gianelle » pon 14. pro 2009 22:11:40

Ještě mám celkem dobrou zkušenost s "platinovým" rokajlem, jednou jsem ho kupovala na cz.cz a podruhé ve Vinutce v Jablonexáckém pytlíku. A ještě jsem si koupila ty nové Delicy pokovené mědí a stříbrem, byly ukrutně drahé, ale jsou nádherné, ale ještě jsem je netestovala. Zkusím a pak dám vědět.
Uživatelský avatar
gianelle
Admin / Borkyně měsíce II
 
Příspěvky: 2803
Registrován: úte 09. čer 2009 14:54:44
Bydliště: Šumperk +- 7 km / občas Brno
Úroveň: Dammit, Jim, I'm a beader, not an admin!

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Monna » úte 15. pro 2009 12:54:12

ty nové m. delica jsem taky neodolala stříbrnému a měd. pokovu, jen tak lehce na zkoušku, zatím jsem použila jen ten stříbrný na ozdobu kuličky (včera jsem to sem dala) a zatím dobrý, ale je fakt, že korálky neleží u sebe e nemají se o co odírat..
Uživatelský avatar
Monna
Stálý člen fóra
 
Příspěvky: 730
Registrován: čtv 11. čer 2009 11:03:25
Bydliště: Klecany

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Teri » pon 21. pro 2009 0:12:31

Jo tak to se mi stává taky - mám jablonexáckej zlatej a tyrkysově zelenej rokajl a je víceméně na vyhození :evil: a přitom by byl tak krásnej! Nejvíc člověka rozčílí, když z toho něco udělá a pak je to na vyhození - mám takhle herinkovou spirálu z metalický směsky z koralkycz.cz a ta šla po prvním nošení do kopru... :( na druhou stranu ve prostřed barva vydržela - tam se to tak neodírá, tak to udělalu docela zajímavej efekt a občas jí ještě nosím - je mi líto to vyhodit... :)
Uživatelský avatar
Teri
Stálý člen fóra
 
Příspěvky: 557
Registrován: pát 12. čer 2009 9:30:10
Bydliště: Praha - Strašnice
Úroveň: relativně pokročilá v šití, kritiku si ráda přečtu :-)

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Dráče » úte 26. říj 2010 22:01:44

Teri píše:Jo tak to se mi stává taky - mám jablonexáckej zlatej a tyrkysově zelenej rokajl a je víceméně na vyhození :evil: a přitom by byl tak krásnej! Nejvíc člověka rozčílí, když z toho něco udělá a pak je to na vyhození - mám takhle herinkovou spirálu z metalický směsky z koralkycz.cz a ta šla po prvním nošení do kopru... :( na druhou stranu ve prostřed barva vydržela - tam se to tak neodírá, tak to udělalu docela zajímavej efekt a občas jí ještě nosím - je mi líto to vyhodit... :)


S odíráním mám problémy hlavně u zlatého rokajlu - nevím co je to za značku, ale kuličku ani nedošiju a už jsou vršky odřené a vypadá to úděsně.
A Jablonexácký rokajl světlá jako blázen - z tmavého zelenomodrého je takřka čirá s nádechy do modra... :shock:
Dráče
 
Příspěvky: 4
Registrován: úte 11. srp 2009 19:22:02

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Kerolajna » úte 26. říj 2010 22:29:43

Hm, prostě Jablonex. Vínovej metalickej rokajl se mi oloupal snad jen tím, že ležel v krabičce. Už tak je to šíleně nepravidelnej rokajl a dá se s ním šít jen něco, plus ještě problémy s barvama... Zajímalo by mě, jaká kvalita jde na export, když si ho na zahraničních stránkách tak chválí. :| Ach jo.
Uživatelský avatar
Kerolajna
 
Příspěvky: 182
Registrován: pon 09. srp 2010 9:26:24
Bydliště: Brno
Úroveň: Středně pokročilá, konstruktivní kritika vítána :)

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Majka » úte 26. říj 2010 22:34:41

Šikovní Žaponci vymysleli Duracoat – pokovy, co by měly vydržet (aspoň déle, sami píšou, že to není na 100%). Zatím jsem ho u nás viděla jen v Oktě a koupila na otestování.
Beads! Flowers! Freedom! Happiness!
http://www.maybijoux.cz
Uživatelský avatar
Majka
Borkyně měsíce ||||
 
Příspěvky: 1371
Registrován: stř 10. čer 2009 10:56:28
Bydliště: Praha 6

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod machichi » stř 09. úno 2011 12:09:11

ach jo, tak se mi oloupal i zlatej miyuki delica...mám z něj trojůhelníkový náušky....drahý je to jak prase :twisted: ....jsem vyléčená, zlatej opravdu jen čirej s průtahem
Uživatelský avatar
machichi
Stálý člen fóra
 
Příspěvky: 761
Registrován: úte 09. čer 2009 18:01:00
Bydliště: Jihlava

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod MoDa-Bijoux » pát 25. úno 2011 14:40:55

Ano, rokajl se opravdu ošoupe během pár dnů a reklamace zamítnuty :cry:
Od té doby už je nekupuji.
MoDa-Bijoux
 
Příspěvky: 3
Registrován: pát 25. úno 2011 14:36:49

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod kid » čtv 10. led 2013 23:18:42

Jak vlastně poznám korálky a rokajl od Rangla.....?? vždyť jsou to rokajlky Preciossa presypane do jinych sacku s tiketkou Rangl..... alespon u nás v prodejně české korálky to tak dělaji, někdy ani sáček nepřesypou a rovnou tam na ten origo sáček preciossa přiheftujou tu jejich etiketku.. :-( já se v tom vůbec neorientuju... stříbrný rokajl z Českých korálků se mi totiž odrbal ještě v sáčku, nebo to spíš tak jako černá, jak mam přece jen několik kilo v těch sáčcích v jedné bedně a občas to prhrábnu... takže co je vlastně rokajl od Rangla :-( Snad alespoň ten metlický TOHO bude ok, už jsem šila i ze zlatého i ze stříbrného ale zatím jsem nekompetovala, protože potřebuji další TOHO tak musím počkat... ale zatím se mi to při šití zdálo v pohodě, jen mam pocit, že ten stříbrný není uplně tak dobře pravidelný jako jiné barvy TOHO a ten zlatý má zase menší, nebo snad barvou zalitější dírky... často jsem neprovekla jehlu ani napoprvý... :-( a přitom jsou to ty nejdražší... prostě asi je opravdu nejlepší rokajl bez povrchových uprav, buďto barevne sklo, nebo barevný průtah...
kid
 
Příspěvky: 16
Registrován: čtv 23. srp 2012 12:29:27
Úroveň: začátečník

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod gianelle » čtv 10. led 2013 23:55:22

U Rangla mívali asi před čtyřmi lety nějaký fajnový a hodně drahý pokovený rokajl, který "držel" - základ byl asi od preciosy, resp. tehdy Jablonexu, ale nechali si na to asi udělat "spešl" povrchovou úpravu na zakázku. Teď už jsem o něm dlouho neslyšela a ani na webu ho nemůžu najít, je možné že dneska už se vůbec nedá sehnat.

S tím pokoveným Tohem mám podobnou zkušenost (menší, jakoby "zatečené" dírky, ale zatím žádné odírání ani změna barvy)

Z českého rokajlu se mi zatím osvědčilo
probarvené sklo
transp. probarvené sklo s kovovým průtahem (barevné průtahy se bohužel taky odírají)
"listry" a "irisy" - třeba hematitové korálky, hnědý, zelený, modrý iris
travertin (už tři roky nosím náhrdelník z travertinového rokajlu a dávám mu pořádně zabrat a travertin furt drží)

ale všechno kovové (kromě irisů) nebo moc výrazně barevné je podezřelé ;)
Uživatelský avatar
gianelle
Admin / Borkyně měsíce II
 
Příspěvky: 2803
Registrován: úte 09. čer 2009 14:54:44
Bydliště: Šumperk +- 7 km / občas Brno
Úroveň: Dammit, Jim, I'm a beader, not an admin!

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod Kriss » pát 11. led 2013 10:23:02

Takových mám asi osm balíčků a když to tu tak čtu, napadá mě, proč se teda korálky s takovou nekvalitní úpravou prodávají. Nebo mi uniká nějaké úžasné využití, kde to nevadí, že se to odře. Hrozně mě to štve, nevím jak je využít.
Já z toho dělala tule kytku a bylo to odřené ještě než jsem to došila, musím se zeptat kamarádky, jak to vypadá po roce nošení.

Obrázek
Kriss
 
Příspěvky: 395
Registrován: ned 08. kvě 2011 11:31:24
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Úroveň: začátečník - internetový samouk

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod setapouch » pát 11. led 2013 14:29:42

Kriss píše:Takových mám asi osm balíčků a když to tu tak čtu, napadá mě, proč se teda korálky s takovou nekvalitní úpravou prodávají...

Jako všechny ostatní šmejdy...pořád se najde dost lidí, co si to ještě nevyzkoušeli a koupí...třeba jenom jednou, ale koupí :x...a výrobce tě samozřejmě na tu vadu upozorňovat nebude, byl by sám proti sobě.
Furt se něco děje...
http://www.vrbabinka.cz
setapouch
Borkyně měsíce |
 
Příspěvky: 2004
Registrován: stř 08. črc 2009 22:21:14
Bydliště: Vrchy
Úroveň: pokročilý student, dobře míněné rady a kritiky se přijímají

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod kid » pát 11. led 2013 23:52:28

jojo, přesne, listry, iris, hematitove koralky... to vsechno je v pohode a pobarvene pruhledne sklo + kovovy prutah - uplne v pohode, tech mam strasne strasne moc, mam je hrozne rada... dokonce podle me maji tu vyhodu, ze na nich nepravidelnost neni tak videt, jako na plnych barvach bez prutahu... na rivolky bych je urcite nepouzila, ale na spoustu veci je to v pohode.. dnes jsem si koupila i s našedlým sklem, ta barva vypada trochu az ocelove a to je skoro lepsi jako nahrada za stribrny pokoveny rokajl, vypada to fakt trochu lip, nez uplne nebarvene sklo... zatim tedy v sacku, uvidm jak "v akci"
kid
 
Příspěvky: 16
Registrován: čtv 23. srp 2012 12:29:27
Úroveň: začátečník

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod kid » pát 11. led 2013 23:59:58

jinak ted se mi to dlouho nestalo, ale pravda, nekdy uz taky ano - ze po par prositich barevnym prutahem byla barva odrapana... je to ale fakt hrozny tohle, clovek tolik investuje :-( ale ten TOHO vypada zatim v pohode, mam ho uz desne dlouho, dokonce jsem s tim zkousela nekolik kombinaci a tak jsem vzdycky vyzkousela, rozstrihala a zkousela znova a znova... a s barvou zlate a stribrne to ani nehlo... skoda ze jsem nevidela bronzove, medene, ocelove a mosazne TOHO.... to by byly krasne barvicky, libi se mi sperky tak jakoby "starobne" :-)
Kriss, tohle nechapu u spousty veci kolik energie a materialu padne na neco, co jde pak rovnou do kose.. :-(... ale ty koralky to me dokaze taky dost vytocit, zaprvni zkazena radost z puvodne krasne barvy a zadruhy co hur - zjistit to po x hodinach prace.. :-(
kid
 
Příspěvky: 16
Registrován: čtv 23. srp 2012 12:29:27
Úroveň: začátečník

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod gianelle » sob 12. led 2013 1:49:22

Kdysi jsem měla zajímavý rokajl, sice to byla "čína", ale ta barva byla super, taková modrá (aqua) s černým průtahem. Ani jsem s nimi nemusela šít, jenom jsem je navlekla na lanko a udělala si z nich náhrdelník ... a asi po třech nošeních byl průtah pryč.

Občas se mi to stane i u Preciosy, pokud vím, tak do těch 50g pytlíčků oni sypou snad úplně všechno, ve třech pytlících bude kvalita ucházející až výborná, ale ve čtvrtém bude nějaký testovací nepodarek, který sleze ještě před šitím.

A k těm kovovým barvám TOHO - taky mám moc ráda "bronzové" a jiné "kovovky", nějaké se dají sehnat na koralky.cz (TOHO a Miyuki) a možná i oktabeads.eu by mohli něco mít (TOHO, Miyuki i Matsuno)
Uživatelský avatar
gianelle
Admin / Borkyně měsíce II
 
Příspěvky: 2803
Registrován: úte 09. čer 2009 14:54:44
Bydliště: Šumperk +- 7 km / občas Brno
Úroveň: Dammit, Jim, I'm a beader, not an admin!

Re: odírající se rokajl

Příspěvekod kid » sob 12. led 2013 21:15:45

aha aha, tak tam kouknu, Naspirale maji prave obrovsky vyber, ale ne tyhle barvicky..ono co si budeme povidat, preciosa tem nesype jen koralky co jednou fungujou a jednou ne, ja mma treba mezi bilymi koralky spoustku malickych bezovych kaminku :-D sice to tam vypada efektne, ale je mi to k nicemu :-D dirku nemaji a jsou tak male ze ani obsit ani nalepit na plst nejdou :-D
ale taky se Vam stava, ze je nekdy v tech preciosa saccich jakoze horzne prachu??? jakoby spinavej, je to dost osklivy, ale koralky jsou v poradku, mam to treba v tyrkysovym travertinu, nebo i v nekterym fialovym irisu, nebo listru, nebo coz je to zac.... u toho travertinu jsem myslila ze je to prave tim, ze se to v tom sacku odira, ale koralky jsou jinak uplne v poradku, odiranim to tedy asi nebude...
kid
 
Příspěvky: 16
Registrován: čtv 23. srp 2012 12:29:27
Úroveň: začátečník

Další

Zpět na Rokajl

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník